Форум проекта ProTV.UA

И прощай двухтюнерные телевизоры* Кадр в кадре*(PIP).
Портативные(автомобильные) телевизоры
При этом навсегда забыть о таймшифте.
Заодно привыкать к жонглированию как минимум 2-мя пультами.

А вот хотелось бы уяснить:
тюнер ( напр, тот же Тримакс ) показывает "уровень сигнала" и "качество сигнала". если с "уровнем..." все более-менее понятно, единственно, что хотелось бы уточнить:

1) по идее один и тот же тюнер, в одних и тех же условиях должен показать больший уровень сигнала при использовании антенны с усилителем, чем при подключении антенны без оного. правильно?

...то по "качеству..." вопросы:

2) что подразумевается под качеством цифрового сигнала?
3) каковы критерии и методы оценки?
4) и как так получается, что при уровне 100 или почти 100% качество - 0?

Спасибо.

Под качеством подразумевается кол-во принятых пакетов с ошибками на единицу объема информации. Этот параметр не зависит от уровня сигнала и в общем-то никак с ним не связан.
2) http://www.masters.donntu.edu.ua/2011/f ... y/tez3.htm
3) На той же частоте может "шуметь" ваш сосед. Уровень сигнал/шум будет зашкаливать, а информацию вы не получите.

 

 

Не факт. Обычно индикатор уровня сигнала обрабатывает сигнал АРУ, а ей безразлично какой именно сигнал на входе: полезный или смесь полезного и шума. Все, что попадает в полосу пропускания фильтров ПЧ, детектируется и подается на вход системы АРУ. Поэтому полезного сигнала может не быть вообще, а индикатор что-то будет показывать из-за шумов/помех на входе. Естественно, антенна с усилителем шумит больше, чем без оного.
Уровень ошибок в потоке.
Подробно описаны в стандартах DVB.
См. выше. Сигнал сильно зашумлен, либо в полосе полезного сигнала присутствует мощная помеха, которая вроде бы создает уровень, но убивает качество (создает мощный поток ошибок).

В данном изделии, да как и в большинстве на рынке, шкалы "уровень сигнала" и "качество сигнала" показывают условные проценты относительно неких заданных программно величин, по простому - попугаев для визуальной оценки юзером возможности принятия сигнала вновь приобретённого устройства и повод поговорить и померятся длинной ... шкалы с соседом для самоутверждения.
"уровень сигнала" - то количество попугаев, а приближённее к реалиям относительный уровень ПЧ на входе сет-топ-бокса. Что в итоге имеем: микс с полезного сигнала разбавленным шумами с эфира в т.ч. соседского радиотелефона усиленных супер усилителем дешёвой и не очень антенны, шумов кабеля и пр. на пути от антенны до входа сет-топ-бокса. Ура - имеем 100%.


И покажет. Особенно если усилитель дешёвенький на польской антенке перевозбудится. Даже зашкалит. А вот сочетание низкого уровня шума с малым уровнем искажений обеспечивает что-то.

Это уже следствие.
Здесь основным параметром между этими двумя по идее должна быть третья шкала, которая бы дала ответы на Ваши вопросы. Но, что бы не пугать юзеров, её обычно уже не рисуют.
Это шкала , которая должна была назваться "отношение сигнал/шум". Вот она бы внесла лучик света к ответу на Ваши вопросы. Уровень сигнала в этом отношении должен быть выше уровня шумов на определённую величину, ниже которой будет начинаться срыв картинки, т.е какой-то порог. Для аналога это плавно и около 7 Дб, но для цифры это сачкообразно и...
Вспоминаем:

Что собственно и сделали, не учитывая второго

Мало того, усугубили введением высокой модуляции QAM=256 c плохеньким защитным интервалом.
В итоге зачастую:

Спасение утопающих - дело самих утопающих. Дополнительное вложение в замену антенного хозяйства, при негарантированном покрытии, которое, по моим данным всего реальных 62-65%.
Ссори, спецы поправят или дополнят.

_________________
комплекс экзюпери

Не-не-не, не путайте людей. Даже если вам спектроанализатор в первом случае покажет отношение сигнал/шум 7 дБ, а во втором 10 дБ, во втором случае вы информацию можете ВООБЩЕ не получить, вот поэтому оценивать качество цифрового канала по спектроанализатору или шкале сигнал/шум нельзя!

[quote="Skipper"][/quote]

т.е "качество" - это сколько во всем сигнале "нужной" информации?

Прекрасно, поправили. А что же делать с этим:

_________________
комплекс экзюпери

Когда-то тоже ломал голову над этим вопросом. Как мне объяснили на одном из форумов, под качеством сигнала может подразумеваться именно то, что заложили программисты в приёмник. А каждый производитель может заложить то, что посчитает нужным.
Я склонен думать, что в самом общем случае под качеством может подразумеваться или отношение сигнал/шум, или же количество скорректированных ошибок. Т.е., чем больше ошибок в потоке, которые тем не менее хоть и скорректированы, тем хуже может быть качество.
Хотя, если вот посмотреть данные о качестве приёма на IRD-2900 (реальные данные по приёму одного из телеканалов):
С/N = 14.17dB
Eb/N0 = 12.77dB
Link Margin = +7.2dB
BER = 0.0E-7
Quality = 39%
Тут в общем-то мои предположения не оправдываются. При запасе в 7.2dB и нулевом количестве ошибок качество всего-лишь 39%. Т.е. предположение про ошибки не подтверждается.
Берём ещё один приёмник IRD-2900 (так же реальные данные по приёму одного из телеканалов)
С/N = 11.78dB
Eb/N0 = 10.35dB
Link Margin = +4.9dB
BER = 0.0E-7
Quality = 32%

Выходит, что качество может быть заложено в величины C/N, Eb/N0 и Link Margin.

1. Практики нет в этом деле, но думаю, что при качественном усилителе да. А вот если некачественный, то может добавить лишний шум, или по АЧХ что-нибудь натворить. А для COFDM это критично. Ведь качество приёма всё-таки зависит не только от уровня сигнала, но и от отношения сигнал/шум.

_________________
Prayer...Is the single biggest opportunity to...Change tomorrow. Go Ahead...say one!

еще помучаю уважаемое собрание. можно?
а интересно, 256QAM из каких соображений выбрали?...чтоб каналов в МХ втиснуть побольше?

Здесь Вы на 100% правы. Могли ещё FEC 7/8 запузырить, но постеснялись.

_________________
комплекс экзюпери

Вероятнее всего да))))

_________________
Prayer...Is the single biggest opportunity to...Change tomorrow. Go Ahead...say one!

Это при условии, что у вас равномерный шум, так называемый "белый". А если у вас на той же частоте помеха, ваш C/N вам ничего не даст!

Жаль аффтар статьи анонимен. Ни один DVB приемник при уровне сигнала на входе ниже 50 (!) dBμV даже разговаривать с пользователем не будет. Уйдет в синьку и будет молчать как рыба.

Основа для статьи -материалы московской компании Контур-М. Мы графикой разбавили

_________________
с уважением, Александр Глущенко

Youtube-канал DX приема и ловли FEEd-ов - Телеграм-канал портала ProTV- t.me/protv_ua

Классные там спецы, ничего не скажешь.

Тогда, на основании анализа какого параметра рисует попугаи на шкале "качество" дешёвенький (в производстве) Trimax TR 2012? Или у него есть вдобавок BER-тестер.

Да там в самом конце есть авторы и использованные материалы, потому я именно на неё и сослался. Не будем кривить душой, но это те высказывания, которые повторились при введении Т2, как основополагающие. Автор может поправить.
.
Посмотрите на заявленную чувствительность Trimax TR 2012.
И ещё один параметр:
мінімальне значення
потужності на вході приймача:
для смуги 7МГц - 99 дБм + С/N (згідно стандарту)
для смуги 8МГц - 98,9 дБм + С/N (згідно стандарту)

_________________
комплекс экзюпери

Приемник считает кол-во "искаженных" пакетов (исправленных или нет это другой вопрос), т.к. используется сверточное кодирование. Вот на основании этих данных и выводится информация на шкалу "качество".



дБм и dBμV это разные величины, это всеравно что сравнивать меты и литры.

Не равные ли они при волновом сопротивлении 800 Ом?

_________________
комплекс экзюпери

А что, у тримакса уже входное сопротивление 800 Ом?

Я к тому, что одну величину можно перевести другую, в том числе и для входного не просто сопротивления, а волнового, потому заявлениями про литры можно пренебречь. И я понял Ваше убеждение во встронном BER - тестере, который считает количество "искаженных" пакетов, что собственно и рисует на шкале.

_________________
комплекс экзюпери

-99 дБм = 3 мкВ@75 Ом = 9,75 дБмкВ. Это чувствительность хорошего профессионального связного приемника.
В то же время не держал в руках ни одного цифрового приемника, который бы устойчиво работал в реальных (не лабораторных!) условиях при уровне входного сигнала меньше 50 дБмкВ = 345 мкВ@75 Ом = -58 дБм.
Отсюда: 50-9,75=40,25 дБ - необходимый уровень ОСШ для стабильной работы цифрового приемника. Это из практики. Теория гласит немного другое: при 64QAM FEC 5/6 необходимый ОСШ=30 дБ. Из чего следует, что либо параметры DVB-T2 загнаны на предел помехоустойчивости в худшую сторону, разумеется, (нигде не встречал сопоставления необходимой помехоустойчивости DVB-T и T2 для разных сочетаний кратности модуляции и фактора коррекции ошибок), либо в спецификации тюнера слишком оптимистичные параметры пороговой чувствительности.
.

В этом можно не сомневаться, ведь хотелось заявить самые лучшие значения.
Смотрим у Strong SRT 8500. Здесь уже немного приземлились.
Уровень входного сигнала: -82 дБм ~ -25 дБм.
То же самое нарисовали у 8502, как известно у него другой процессор.

В этом то же есть большая доля правды, при том в ущерб качеству ради добавления той ёмкости, которую было, да и до сих пор есть желание перевести в коммерческое использование.
И очень плохо, что действительно никто не испытал данные произведения последней китайской мысли на соответствие заявленных параметров, а так же соответствие заявленных средних радиусов покрытия фактическим, выложенным на сайте efirt2.tv. без указания условий измерения (высота, коэф. усиления, тип антенны и пр.) с определением зон уверенного и неуверенного приёма. А то только про село под Белой Церковью слышали.

_________________
комплекс экзюпери

Посмотрел вечером на параметры приёма по двум приёмникам, на которые ссылался выше. Они изменились. Можно немножечко сравнить (день/вечер):

С/N = 14.17dB/14.52dB
Eb/N0 = 12.77dB/13.11dB
Link Margin = +7.2dB/+7.6dB
BER = 0.0E-7/0.0E-7
Quality = 39%/40%

С/N = 11.78dB/10.31dB
Eb/N0 = 10.35dB/8.84dB
Link Margin = +4.9dB/3.4dB
BER = 0.0E-7/0.0E-7
Quality = 32%/28%

Похоже, что если качество действительно ведётся по количеству ошибок, то явно, что по количеству исправленных ошибок.

_________________
Prayer...Is the single biggest opportunity to...Change tomorrow. Go Ahead...say one!

В документе "Digital Video Broadcasting (DVB); Frame structure channel coding and modulation for a second generation digital terrestrial television broadcasting system (DVB-T2)" написано:

"If the received signal is above the C/N+I threshold, the Forward Error Correction (FEC) technique adopted in the System is designed to provide a "Quasi Error Free" (QEF) quality target. The definition of QEF adopted for DVB-T2 is "less than one uncorrected error-event per transmission hour at the level of a 5 Mbit/s single TV service decoder", approximately corresponding to a Transport Stream Packet Error Ratio PER < 10-7 before the de-multiplexer."

C/N+I - Carrier-to-(Noise+Interference) ratio

Может быть понятие QEF и является той опорной точкой, в которой качество сигнала считается 100%?

_________________
Prayer...Is the single biggest opportunity to...Change tomorrow. Go Ahead...say one!